claus ejner: Interview med Thomas Krogsbøl om nazi-tegneserien

af claus ejner Torsdag, 20 Marts 2008 23:22

Thomas Krogsbøl fortæller i dette interview historien bag tegneserien ”Kaptajn Floss – Operation Egeløv” og redegører for tegneseriens position pt. og i fremtiden. Interviewet afsluttes med en afsløring af de dybereliggende motiver bag den nazi-besættelse, der synes at rumstere i hjernekrogene på flere af Øverste Kirurgiske faste besætning.

Claus Ejner: Jeg har opdaget en del fejl i historien om Kaptajn Floss. Blandt andet omtales Kussau som Sturmbahnführer, men det er en militærhistorisk ukorrekthed, fordi Kussau er Wehrmachtsofficer og Sturmbahnführer er en SS-rankbetegnelse, der svarer til Major i Wehrmacht. Sturmbahnführer er i øvrigt stavet forkert, det skal være Sturmbannführer med ”n” i stedet for ”h” i ”bann”. Det er nok også usandsynligt, at Sturmbannführer Kussau vil sige ”dø dumme fisse” til Simone, da ordet ”fisse” først blev indlemmet i det danske sprog i begyndelsen af 60’erne. Sturmbannnführers Kussaus efternavn forekommer mig desuden at være et meget mærkeligt efternavn; det lyder mere som en fortyskning af ordet ”kusse-so” end et tysk efternavn. Alt i alt er der altså en del besynderligheder i Operation Egeløv, der leder mig frem til den konklusion, at historien ikke bygger på en sandfærdig beretning, eller at der i hvert fald har indsneget sig en del oversættelsesfejl. Med andre ord kan du fortælle lidt om baggrunden for historiens tilbliven?

Thomas Krogsbøl: Den ordenssans der lægges for dagen i selve måden som spørgsmålet formuleres på - den korrekthedens optik og generelle ubestikkelighed hvorfra lyset breder sin skinnende klarhed - besvarer på sin vis spørgsmålet egenhændigt: Vi er ude i en overhøringens æstetik, herfra slipper ingen uden røde numser! Sadisme er udpræget en del af den cocktail jeg har mikset, sammen med en mængde øvrige depraverede, perfide og puerile sager. Og ja, det er rigtigt gættet: Historiske detaljer så som militære titler og distinktioner har ikke spillet den store rolle for mig. Til gengæld har jeg gengivet nogle idéer fra Sigmund Freuds "Tre afhandlinger om seksualteorien" (1905) forholdsvis loyalt, kun lettere moderniserede så de svarer til nutidens almindeligste perversioner. Eller: perversioner er måske et lidt belastet ord, det ville være mere præcist at tale om seksuelle overførsler og afledninger. Og hvorfor ikke vildledninger, eftersom det seksuelle i historien antager mangfoldige og labyrintiske former? Historien udspiller sig i et gennemseksualiseret univers, alt har mindst to betydninger: en som vedrører det officielle begivenhedsplan, 2. verdenskrig, dødens store scene, og en der berører det lave, kropslige niveau, dødens lille scene, død i ekskrementer og idiotisk ekstase - men også de små begær: den lille hurtige og fikse handel i porten, de små tricks der fører én videre i spillet, mennesket i færd med at æde, drikke, kneppe, skide, sove, prutte, pisse... Nej, det jeg vil frem til at sige, når jeg er færdig med at flippe, er at historien peger i mange retninger: Det har historier det med at gøre når de bliver til på denne ret improvisatoriske måde. Baggrunden er den at jeg havde en bunke gamle tegneserieblade fra 70'erne liggende, og jeg syntes egentlig de var ret flotte, mange af tegningerne var gode, skønt elendigt trykt - men historierne var totalt lamme og trivielle - og så var det meget nærliggende lige at scanne dem og finde på nogle nye og bedre historier at putte i taleboblerne. Jeg kan godt lide at overtage sådanne gamle sager som jo ingen længere læser eller husker, ting der oprindeligt er lavet med overvejende kommercielle mål for øje, og så ekspropriere dem i folkets eller kunstens navn for at fylde dem op med en ny mening. Og samtidig får tegnernes arbejde et nyt liv, et smukkere liv efter min mening. Forhåbentlig er det ikke alt for ulovligt at gøre sådan, jeg ved det faktisk ikke helt, men jeg har lavet en hel del tegneserier på denne måde. Og i øvrigt er dette simple tyveri og snyderi jo nært beslægtet med den satiriske fokusering på det lave og kropslige. Som jeg ser det er det satirens opgave at påpege det faktum at personer altid også er personer med kroppe, at man altid også befinder sig i biologiske, sociale, økonomiske og seksuelle omstændigheder. Det officielle rigssprogs ord har en tendens til at ville løfte afsenderen op og ud af hans eller hendes materialitet, satiren fører ham eller hende ned i sumpen igen - eller i hvert fald ned på jorden, simpelthen ved at pege på den fysiske baggrund for menneskers gøren og laden. Teoretiske, ideologiske og æstetiske ord ser oftest bort fra den konkrete situation hvori de udtales eller nedfældes, satiren insisterer på materialistisk konkretion. Lugt til osten! Satirens arnested må være skolegården, især visse hjørner af den!

Claus Ejner: Hvis man udelukkende læser billederne slår det en, at hverken de menige soldater eller officererne er fremstillet med decideret psykopatiske træk, som det tit sker i film fra Hollywood om Nazityskland. General Pfister er selvfølgelig udstyret med de sædvanlige Naziattributer, monokel og Hitler overskæg og er lidt stram i betrækket, men han ser ud som en, der er vant til at give ordrer, hans fremtræden er autoritativ ikke psykopatisk. Sturmbahnführer Kussau ligner med de runde briller en intellektuel udgave af Clark Kent og er skildret som en jovial, forstående og lyttende mand, da han taler med Simone i Officersmessen. Faktisk forekommer hans ansigtsudtryk i denne scene at stå i modstrid med den kommanderende gestus, som de to fartstriber over hans hånd giver billedet før dette. Der er et moment af noget skizofrent i samspillet mellem de to billeder, der går igen i den måde som forbindelsen mellem Kussau og Simone udvikler sig. Altså hvis man igen kun læser billedernes sprog. For i officersmessen ser Simone lettere lysten på Kussau, og man får på fornemmelsen, at de har et eller andet kærlighedsforhold kørende, hvorfor det virker grotesk, at Kussau skyder Simone. Det kunne være interessant, hvis du kunne løfte sløret for, hvad den oprindelige historie handlede om. Der er i den sammenhæng et moment, som jeg personligt synes er underligt, det er, at historien handler om tyskere, for normalt handlede de slags krigstegneserier altid om englænderne. Det er derfor, at det forekommer underligt, at tyskerne er fremstillet på den måde de er. Endvidere kunne det være interessant, hvis du kunne sætte ord på, hvilken dimension tekst kan give billeder.

Thomas Krogsbøl: Uha, det var mange og forskellige spørgsmål! Lad mig starte med det sidste, da jeg tror det kaster lys over de første: tekst i billeder har det med at overtage billederne, billederne underordnes ordene så snart de sættes ind, billederne får en rettethed de ikke havde før, ordene giver dem et bestemt indhold og ikke et andet. Disse betragtninger gælder især for tegneserien der er en fortællende genre. Nu er der selvfølgelig gennem tiden blevet gjort mange forsøg med forskellige måder at blande ord og billeder, og mange af de mere kunstneriske resultater har det ved sig, at de i de fleste tilfælde prøver at tilbageerobre noget af billedets territorium (læg mærke til den krigsbaserede metafor, apropos Operation Egeløv), enten ved at lade billedet forestille noget helt andet end dét ordene siger eller ved at forvandle bogstaver og tal til billedlige størrelser, tømte for deres normale mening, som fx. i kubistisk maleri og pop art - bagholdsangreb mod ordenes herredømme - men det er et ubestrideligt faktum at netop blandingen af ord og billeder er langt den mest udbredte kommunikationsform i dag, navnlig takket være tv, og endvidere at ordene fortsat dominerer. Det er meget sjældent at man i fjernsynet tillader billederne at tale for sig selv, og når det endelig sker, lægger man musik under, oftest for at understrege den sentimentale del af indholdet. Det er et paradoksalt forhold i en tid, hvor billedmedier overalt vinder frem på bekostning af langsommere, ældre medier som fx. bogen, at billedet i sig selv er en trængt størrelse - jævnfør de mange fortolkende, kunsthistoriske tekster der i stigende grad indgår i enhver større museums-udstilling. Billederne kan ikke rigtig glide ned i modtagerens fordøjelsesapparat, hvis ikke de får et par ord med på vejen - på samme vis som jeg i øvrigt selv her er i gang med at 'forklare' Operation Egeløv... Det er rigtigt at den originale tegneserie, der hed Kaptajn Kloss - og ikke Kaptajn Floss som det i stedet blev til - ikke er nogen typisk krigstegneserie fra 70'erne i stil med dem man fandt i små hæfter som Commando, Mini Big, Sabotør Q5 osv.

Det drejer sig om en polsk tegneserie produceret bag jerntæppet langt fra de øvrige vestlige forlag. Helten, Kaptajn Kloss, er tysk officer, men i virkeligheden agent for den polske modstandsbevægelse - den kommunistiske selvfølgelig, ikke den såkaldte Hjemmehær som Stalin i august 1944 lod i stikken under oprøret i Warszawa, skønt Den røde hær befandt sig umiddelbart foran byen og havde mulighed for at komme dens indbyggere til hjælp... Nå, men ikke desto mindre har den mere til fælles med de vestlige krigstegneserier end man skulle tro, for skønt begge parter indædt bekæmper Nazityskland, så er det ikke militarisme som sådan man er imod. Militarismen - som den fremstilles i disse hæfter - er et positivt maskulint fællesskab med nogle stærke etiske standarder for heltemod, loyalitet (til døden) og ridderlighed (helten er altid meget korrekt over for kvinder. Skønt kuglerne fløjter ham om ørerne, glemmer han aldrig at være en gentleman!). Og denne militarisme er besynderligt nok, dens nationalistiske udspring taget i betragtning, et universelt fænomen. Det er det samme maskuline fællesskab hvad enten man er englænder, amerikaner, russer - eller tysker. I disse serier fremstår de almindelige tyske soldater ligeså normale som de engelske, kun lidt dummere og lidt tykkere. Det er nødvendigt for den militaristiske ideologi at isolere den tyske dæmoni til nogle bestemte perverse og magtfulde individer, nemlig SS-og Gestapofolk, samt nazistíske ledere. Den tyske militarisme som sådan er der ikke noget i vejen med, de tyske soldater er næsten en slags kammerater, men en ond kræftbyld har anbragt sig i snylterpositur oven på dette i grunden sunde folkelegeme. Soldaterne i den almindelige tyske værnemagt er kapable deltagere i spillet på lige fod med deres allierede modpartnere, begge parter overholder de samme regler. SS'erne derimod, er dem der bryder reglerne og ødelægger spillet. De er de sande perverse, de er ikke helhjertede deltagere i det sunde, naturlige maskuline fællesskab, gennem deres homoseksuelle, fetichistiske, sadomasochistiske og transseksuelle adfærd udvisker de kønsforskellene - og dette udgør den dybeste trussel imod det maskuline fællesskab, enhver militarismes utopiske punkt. Også de perverses fejhed, alle deres lumpne kneb og gemenheder, brug af tortur fx., irrationel brutalitet, kan inden for krigstegneseriens maskuline forståelsesramme tolkes som et svagt, og altså 'kvindeligt', træk. Man kan ikke 'beherske' sig, er i sine følelsers vold... Alle disse ting står naturligvis ikke skrevet noget sted i disse tegneserier. Det er min fortolkning af dem. Det var derfor jeg syntes det var relevant at lave "Operation Egeløv" om - så den passede bedre til mine idéer om den.

Claus Ejner: Hvordan ser du tegneseriens situation i dag og i fremtiden? Hvad er tegneseriens svaghed og styrke i forhold til tv-mediet?

Thomas Krogsbøl: Det var store spørgsmål, som jeg umiddelbart finder det svært at svare på andet end i ret generelle vendinger: noget med at tegneserien selvfølgelig byder på muligheder, der ikke er givne i tv: der er for eksempel større mulighed for at fordybe sig i billedernes detaljer, der er ingen grænser for hvad der kan lade sig gøre i retning af det surreelle... altså, vil man have en flyvende elefant, tegner man bare en, det er stadig vanskeligere på film selv om morphing og diverse andre animationsteknikker i dag faktisk muliggør filmatiseret tegneserie: Edderkoppen fx. virker ret overbevisende i sammenligning med de gamle Super- og Batmanfilm. Man kunne også angribe det fra en anden vinkel og sige at fx. en instruktør som Tarantino virker ligeså påvirket af tegneserier som af andre film, i hans film smelter filmens og tegneseriens stereotyper sammen i et ironisk orgie... tilbage til tegneserien: der er større mulighed for at komplicere samspillet mellem tekst og billede. Det sidste lyder lidt kryptisk, men for mig at se også vigtigst, så jeg skal prøve at forklare: tegneserien er rig på stereotyper, genrer kunne man også kalde det, med ganske bestemte regler og traditioner. Det er tv-fiktion også, men det særegne ved tegneserie-genrerne er at man næsten altid har en fortællerstemme, oftest placeret i firkantede bokse øverst eller nederst i billedet: imens, lidt senere, samtidig, pludselig: "Det var en mørk og stormfuld nat, en kvinde skreg, en dør sprang op og pludselig viste et sørøverskib sig i horisonten" (Nuser, Radiserne, cirkagengivelse). Denne fortællerstemme bruges i tv i hovedreglen kun i dokumentarfilm, nyheder osv. Tv-fiktion derimod baserer sig overvejende på dramaets principper, dvs. man har dialog og kulisser (læs: location) at arbejde med (og her hjælper genrerne til med deres standardmarkører, dette er 'krimi', 'drama', 'western' osv. Dette system af standardgenrer gør at vi meget hurtigt opfatter karakteren af det rum vi bevæger os i, såvel i film som i tegneserie)... Tilstedeværelsen af denne fortællerstemme virker selvfølgelig tiltalende på en forfatter som mig, den udgør et tredie, ekstra element i forhold til dialogen og billederne som tv-fiktion ganske enkelt ikke har (undtagen i enkelte, især ældre film, og sjældent særlig meget, fortælleren er altid meget mere til stede i tegneserien). Fortællerstemmen giver mulighed for utallige spil med historiens forskellige lag, det er for mig den væsentligste forskel på tv og tegneserie.

Claus Ejner: Det følgende spørgsmål har du i teorien mere eller mindre besvaret, men spørgsmålet er, om du har gjort det i praksis. For der er noget, der længe har undret mig, og det er den ”nazi-besættelse”, der rumsterer i hjernekrogene hos i hvert fald to af Øverste Kirurgiske faste besætning, nemlig dig selv og Andreas Schulenburg, der også er krediteret som medforfatter, da ”Kaptajn Floss – operation Egeløv” første gang blev udgivet i Øverste Kirurgiske billedbog nr. 4. Hvad der i den sammenhæng selvfølgelig er interessant, er, at Andreas Schulenburg faktisk i Øverste Kirurgiske nr. 41 proklamerede, at han er Adolf Hitlers søn. Og dit bidrag til Øverste Kirurgiske særtryk, Comics, afspiller sig også i et lumret, omend futuristisk nazimiljø. Så derfor er det meget nærliggende og spørge, om du har en eller anden dunkel hemmelighed at bekende. Er du måske en af Goebbels mange elskovsbørn, og er din beskrivelse af nazi-bevægelsen som dybt seksuel perverteret reelt et skjult fadermord, i den forstand at det er et forsøg på at miskreditere den bevægelse, som din far levede og åndede for? Eller er der tale om nogle mere ”nøgterne” bevæggrunde, som, at det hele er en grotesk absurd spøg eller at det har et højre formål, at det er et stykke politisk korrekt oplysningsarbejde a la den, at man ikke skal glemme historiens grusomme ansigter osv. eller er der en tredje mere dunkel ide?

Thomas Krogsbøl: Jeg ved ikke rigtig hvad det er, der får mig til at gennemvandre de samme lumre naziuniverser igen og igen i mine beskedne tegneserie-montager. Der er mange ting på færde, er jeg bange for, men først og fremmest er det blot et vrangbillede af noget andet. Eller vrængbillede? Jeg kan ikke gøre for det, jeg kom til at læse William S. Burroughs' samlede værker i en alt for ung og påvirkelig tilstand, og det er hans old school-punk metode jeg følger, altså, i stedet for at gøre modstand imod den gældende orden gennem en argumentation, det være sig rationel, religiøs eller sentimental, så opfører man et skuespil hvori man gør sig endnu mere korrupt, dekadent og fordærvet end det man ønsker at gøre modstand imod, et orgie i overdrivelse så at sige. Hvilket igen bringer mig hen i nærheden af parodi og satire. Serien skildrer virkelighed som en slags worst case-scenario samtidig med at den famler efter håndgribeligheder lige ud af det underliggende morads, altså, det er en dybt korrumperet verden personerne bevæger sig i, alting er sat på spidsen, det er krig. Krig er tydelig.....Jeg har spurgt Andreas Schulenburg, som hjalp mig med den første nazitegneserie, faktisk lærte jeg at bruge Quark ved den lejlighed: "Hagekors er kun interessante når det er fyre som os der laver dem, når man kan se ud fra sammenhængen at de ikke skal tages for pålydende, at det bare er nogle gamle punkere der flipper ud. Hagekorset er det hårdeste symbol der findes, det ondeste symbol vi overhovedet har. Hvis vi ikke piller det ned og latterliggør det, så vedbliver det med at være dæmonisk og altså have magt. Vi skal netop ikke have respekt for hagekorset. Og så er det sjovt at pisse mormor og morfar af (AS er fra Hamburg, red.)...Det er også interessant at klone godt og ondt, at blande det onde og det uskyldige." Andreas omtaler ligeledes et værk af kunstneren Christian Sverdrup der har lavet fire afstøbninger af sin egen forkrøblede arm og sat dem sammen til et "Spastika". Selv kan jeg divertere med en anekdote fra Finland: Marskal Mannerheim anførte den sejrende hvide hær under borgerkrigen mellem de hvide og de røde i kølvandet på den russiske revolution. Senere ledte han forsvaret af Finland under vinterkrigen mod Sovjetunionen. Der står en rytterstaue af ham foran det største museum for moderne kunst i Helsinki, Kiasma heder det. Da dette museum opførtes for ikke mange år siden var byggepladsen omgivet af et stort plankeværk der var malet lyserødt! Det fik mange gamle finske krigsveteraner, konservative m.m. til at gå amok, de kunne ikke klare denne bøssificering af krigshelten Mannerheim. Blot den uskyldige ændring af baggrundsfarven til lyserød var nok til at gøre et eller andet fundamentalt ved den der rytterstatue. Pludselig så Mannerheim helt flashy ud, knaldet outfit, mand!

Læs tegneserien HER

< Forrige		Næste >